Effet "mauvaise compression"

[David V]

Salut à tous

Comme je poste pas très souvent, je vais d'abord me présenter. Archéologue, je bidouille sur C4D depuis quelques années exclusivement sur de la restitution d'architecture.
Il y a de cela un an, j'ai découvert au hasard du forum, l'existence de Vray. Les louanges de certain, la qualité des rendus d'autres, m'ont amené à vouloir tester la chose.

Pour cela j'ai repris une de mes scènes : une église romane.
D'un premier abord j'ai été complètement perdu dans les préférences de rendu de Vray, mais bluffé par la qualité de l'illumination.

Suite à un abandon du projet face à un problème d'artefact dont à l'époque je ne trouvais pas la solution, j'ai décidé lors de mes résolutions pour la nouvelle année de finir cette scène.
Du jour au lendemain, je m'y suis remis. Et finalement après une mise à l'échelle de la totalité de la scène et à une augmentation significative des valeurs de LC, j'ai réussit à faire disparaître les artefacts rebelles.

http://sd-1.archive-host.com/membres/images/5715670388265509/PB.jpg

enfin presque ... chassez certains problèmes d'autre reviennent au galop.

Comme vous le voyez sur l'image, je me récupère une sorte d'effet "mauvaise compression" avec une graduations visible dans les dégradés.

Ici le Jpeg exagère l'effet qui sur l'originale TIFF est plus légèrement marqué. Et sur une séquence vidéo tiré du montage TIFF, et compressé en H264 maximal, l'effet est toujours là
http://sd-1.archive-host.com/membres/up/5715670388265509/CAM3-H264MAXI.mov


Ma question est donc de savoir si l'un d'entre vous à déjà rencontré le problème, ou alors aurait quelques pistes; il serait le bienvenu.


Mes réglages de cette scènes avec pour seul éclairage un phy sun, sont les suivants: http://sd-1.archive-host.com/membres/images/5715670388265509/SEttings.jpg
Soft C4D 10,5+Vray 1.081
J'ai essayé en 8, 16 et 32 bits; différent CM, avec ou sans PhyCam, ...
le Tiff est bien sans compression et avec la best depth, l'image finale est du 1280x720 à 72 dpi. Entre mon bon vieux CRT et le TFT du portable l"effet est encore plus flagrant.


Je donne ma langue au chat ou chatte .... oups pardon c'est les nerfs qui lâchent :coup:

Merci d'avance

[shtl]

Hello.
Déjà pour commencer, la mise à jour 1.1 est gratuite tu sais? Non que cela soit la solution à ton problème, mais bon...

Un autre détail, pas non plus la solution à tes "problèmes" (en fait je vois pas exactement de quoi il s'agit: tu parles des ruptures net entre les dégradés, c'est bien ça?), bref, ton noise threshold du DMC sampler devrai être le même que le threshold de ton AA; 0,005 est la valeur recommandée par les meilleurs marques de machine ^^

Sinon pour l'animation, tu es passé en "animation précache"?

[David V]

Content de voir que ça ne saute pas aux yeux de tout le monde, moi je ne vois plus que ça. Vais tester avec du public lambda.

Voilà ce dont je parle :
http://sd-1.archive-host.com/membres/images/5715670388265509/PB2.jpg

c'est ce dégeuli des couleurs, qui apparait concentriquement au centre de l'image. Certes c'est accentué sur cet exemple en JPEG, c'est juste moins brutal sur le Tiff mais pas absent. Dans un premier temps je n'y ai pas fait gaffe sur le tiff, mais c'est ressortit à la compression de la vidéo.
TIFF > http://sd-1.archive-host.com/membres/up/5715670388265509/PB.tif (http://sd-1.archive-host.com/membres/up/5715670388265509/PB.tif)

Pour ce qui est de la piste du Treshold à 0,005, je vais lancé le rendu cette nuit, et te dirai la suite demain.

Pour ce qui de l'animation, tout a été fait en suivant à la lettre les indications du tutoriel de Stefan de VrayforC4D "GI TUTORIAL (PT1) - CAMERA ANIMATION" donc avec les Prépass d'LC et de IR. Il y a quelque chose qui te semble pas bon ?

Bon vais laisser le macpro bosser et moi, vais aller me coucher...



[b]Et non ! pas de bonne surprise au réveil, avec le noise treshold de l'AA et du DMC à 0,005 le problème ne disparait pas.

[atome451]

Salut Frohnir,

M'est d'avis que c'est une limite de ton affichage et du numérique plus qu'autre chose. Ton rendu est en fait "trop propre". Comme tu es dans des tons globalement gris, ton affichage a sans doute de la peine et ça provoque cet effet de 'banding". J'allais te proposer de passer en 16 bits, mais je vois que c'est déjà la cas.
Donc j'ai fait un test dans Photoshop : j'ai vérifié les différences RVB entre deux bandes à l'aide de la pipette et de la palette "info". Je vois que la différence entre deux bandes est d'une seule unité dans une des couches. Ce qui est le minimum. Donc si on voit encore des bandes à ce stade, c'est que c'est "trop lisse", il n'y a dès lors pas d'autre possibilité il me semble que d'ajouter un très léger grain pour fondre le tout. Pour ma part, j'ai fait le test d'ajouter un grain (filtre noise) de 0,5% en uniforme, non monochromatique, et il me semble que c'est nettement moins visible avec un grain quasi invisible.

Voilà. J'espère que ça te sera utile et que tu ne vas pas trop vite abandonner tes bonnes résolutions de début d'année. :wink:

[C2]

Ca donne l'impression d'un problème avec le "vignetting effect"?
Est-il coché et en as-tu besoin?
Je n'ai jamais rencontré ce pb avec le peu d'anim que j'ai faites, même en 8 bits, mais je n'ai jamais cette option de cochée non plus :?

[salvazalvi]

Le banding est quelquechose que tu rencontreras souvent avec un affichage en 8bit. Une solution peut aussi être d'ajouter un peu de bruit à ton image. Ce n'est peut-être pas la direction que tu cherches mais souvent ça aide à casser le look synthétique des images.

A part ça ton rendu fonctionne bien. J'y ajouterai cependant un peu d'occlusion.

[David V]

Merci à vous pour votre aide.

Tout d'abord Merci Atome, grâce à toi je connais le nom du problème : le banding. Et je vais pourvoir mieux cibler mes recherches sur le net.
Ton idée de rajouter un peu de grain, fonctionne pas mal mais je dois passer à 1% pour que éviter que tout le bruit soit zappé à la compression. Je vais encore explorer cette voie; voilà ce que cela rend pour l'instant.
http://sd-1.archive-host.com/membres/up/5715670388265509/CAM3bruitvignetting.mov

C2 pour ce qui est du vignetting, encore une bonne piste. Auparavant tout mes tests on été faits avec; une fois désactivé et hormis le contraste général de la scène, le "banding" se fait moins circulaire et apparait plus par tâches et presque exclusivement sur le sol :
un JPG pour bien voir les choses
http://sd-1.archive-host.com/membres/images/5715670388265509/avecetsansvignetting.jpg

et les 2 tiffs pour les fondus de la pipette
http://sd-1.archive-host.com/membres/up/5715670388265509/avecvignetting.tif
http://sd-1.archive-host.com/membres/up/5715670388265509/sansvignetting.tif


Salvazlvi , 8, 16 ou même 32 bits, rien n'y change.


Du coup je vais essayer de faire un test d'anim sans vignetting + juste ce qui faut de bruit postoshopé. Je vous montrerai ça dès que possible..

Juste une dernière question le vignetting est il un paramètres qui doit être pris en compte dès les prépass ou pas ?


ps: Ceux qui auraient les moyen de regarder la courte séquence sur un écran TV HD, pourrait il me faire part de leur perception du banding ! merci d'avance.

[Slimmy]

Salvazlvi , 8, 16 ou même 32 bits, rien n'y change.

Le fait de passer une image 8 bits en 16 bits sous photoshop ne change rien sur l'image en elle-même. L'intérêt de travailler en 16 bits est soit d'avoir une source en 16 bits soit de convertir une image en 8 bits en 16 bits dans le but de la travailler en post-prod. Par exemple les calques de dégradés sont beaucoup mieux gérés en 16 bits, qui favorise l'homogénéité des dégradés (quoi que depuis la cs3 l'option "simuler" règle en grande partie les problèmes de banding). Même chose pour les niveaux, courbes et autres calques de réglage.
Sinon, dans les options de rendu, tu peux activer le tramage 24 bits pour régler tes problèmes de banding.

[David V]

Je n'ai jamais de parlé de changer le nombre de bits sous toshop. Lorsque je parle parle de 8, 16 ou 32; c'est bien brut de rendu C4D.

Avec ou sans tramage 24 bits le banding est toujours là.

Après avoir furté du côté vidéo j'ai vu qu'un soft comme FCP possède un effet pour réduire le banding, il est basé sur un ajout de bruit et de mouvement.
La piste d'Atome semble bonne, mais je dois encore approfondir.

[atome451]

Salut à tous,

C'est normal que le banding ne disparaîsse pas en passant en 32 bits (ou en effectuant un rendu en 32 bits) car le problème à ce niveau ne vient pas du fichier mais de son affichage. C'est l'écran la limite inférieure, pas le fichier, surtout dans un cas de "quasi valeurs de gris" comme le tien. Par ailleurs, quand on passe un fichier de 8 à 16 ou de 16 à 32 dans Photoshop, on réserve de l'espace mémoire mais on ne modifie pas les bandes pour autant. Il faudrait passer par une manipulation de type peinture, flou, grain, etc pour profiter des nuances supplémentaires disponibles.
Il ne faut pas oublier que lorsqu'on parle d'affichage 32 bits, c'est 32 bits au total pour toutes les couleurs à l'affichage dépendantes du calibrage écran utilisé (pour faire simple...). Alors que lorsqu'on parle de 32 bits dans Photoshop ou C4D (attention, à ne pas confondre avec des appellations comme PNG-32bits où "32" est l'addition des trois couches 8bits plus une couche alpha 8bits, soit 32 au total, 16 millions de couleurs + 256 niveaux de transparence), c'est 32 bits par couche, 4.294.967.296 niveaux par couche, (^3 couches en RVB, 79.228.162.514.264.337.593.543.950.336 couleurs en théorie si je ne me trompe pas, et ^4 en CMYK mais avec un gamut, espace colorimétrique, plus réduit puisque soustractif et lié à d'autres propriétés, chimiques, physiques, etc des encres et du papier). Un écran moyen est incapable d'afficher autant de couleurs, même en 32 bits. Je ne suis même pas certain qu'il existe un écran capable d'afficher autant de couleurs ni si l'oeil humain moyen est capable de les distinguer.
Toutefois, ça devrait en effet être en théorie un peu moins visible si tu fais un rendu en 16 ou 32bits. Il y a sans doute d'autres facteurs comme ton callibrage écran, ton gamma (probablement 1.8 si tu es sur mac), ton type d'écran, le format de fichier (si tu utilises un TIFF avec compression jpeg, par exemple, qui est une compression destructive), certains paramètres C4D peut-être aussi, etc. Difficile à dire, je ne connais pas assez C4D pour ma part...

A mon avis, dans ton cas, le plus simple pour éviter les manipulations intermédiaires serait de donner un léger bruit dans le relief de ta texture de sol. Tu auras constaté que le banding ne se révèle pas sur tes colones qui ont un relief. Le bruit est partout autour de nous, une surface parfaitement lisse est anti naturelle et le système de visualisation numérique est tout simplement incapable de l'afficher correctement pour un camaïeu, car pas prévu pour.
Je viens de faire quelques tests et ça m'a confirmé que le "tramage 24bits" arrange partiellement les choses à la condition que le rendu se fasse en 8bits (c'était logique, sinon ce serait un tramage 48 ou 96bits... mais j'avais besoin de vérifier). Si tu testes également dans Photoshop (view > proof setup) les Windows, Macintosh ou Monitor RGB, tu verras que le banding "bouge". Ce qui confirme bien que le soucis viens de l'affichage (à condition d'avoir activé le tramage 24bits pour un rendu en 8bits) et que l'ajout d'un bruit est une bonne piste selon moi.

Désolé pour ce bien long message mais je trouvais pas mal de faire le point puis je trouvais ton soucis très intéressant... :wink:
Avis aux experts C4D, il y a peut-être d'autres solutions ?

[tarlack]

pour résoudre ca, il faut utiliser des patterns de dithering, qui vont ajouter un bruit à ton image (comme le disait atome), avec des patterns specialement prévus pour ca.
un petit exemple sur un autre forum pour montrer l'effet et dedans y a les bons mots clés, personnellement ca m'a impressioné :
[ur]http://ompf.org/forum/viewtopic.php?f=4&t=1151#p11463[/url]

[salvazalvi]

Moi le 16bit ou 32bit je l'utilise en film pour du retour pellicule, qui elle encaisse largement. Il m'arrive donc d'avoir du banding à l'écran, mais je sais qu'il ne sera pas visible au cinéma.

Tu as aussi des écrans wide gamut qui permettent de voir un peu plus de couleurs, mais il te sera impossible de demander à tout le monde de voir tes images sur un écran de ce type.

Mais puisque tu dis que tu compresses au final, du banding sur des couleurs aussi proches les unes des autres tu en auras forcément, quoique tu fasses car la compression s'en chargera. Pour cela il suffit de regarder un film sur dvd avec une gamme de couleurs peu étendue : il y a des blocs, du banding,...

Personnellement, je trouve que ce que tu donnes à voir fonctionne bien. Si malgré tout tu veux complètement éliminer le banding dither ou grain seront tes amis.

[David V]

Non ! je vous rassure il ne m'a pas fallu une semaine pour déchriffrer le message d'Atome ... enfin presque :wink:

Puisque l'effet ne peux pas être supprimé complètement , j'ai décidé de le diminuer dans la zone où il était le plus visible : le sol.

J'ai directement ajouté du bruit en diffusion dans ma texture de sol; ce qui ma fois, joue bien son rôle.
> http://sd-1.archive-host.com/membres/up/5715670388265509/anininte0400.tif

Même si après la compression vidéo cela ressort un peu, c'est acceptable.

Je vous remercie pour votre aide.


PS : Pour ce qui est du dithering, j'avoue que cela m'a semblé très technique et j'ai même pas essayé. Il faudra que je me repenche sur la technique à tête reposée.

[atome451]

Heureux que tu aies pu résoudre ton soucis.
Héhé... Je viens de relire mon post et je m'étais en effet pas mal emporté... :mrgreen: